Patton VS Rommel

Ivy mike a écrit:
C'est fort possible
En ecartant la mentalité (c'est un peu ambigu chez Rommel), je trouve que cet homme était un general aux talents remarquable

Certes, mais en ecartant un peu la mentalite, Adolph Hitler etait un dirigeant aux talents remarquables....

Gerboise, si Bin Laden n'etait qu'un couillon plein aux as, il n'aurait pas reussi le quart de la moitie de ce qu'il a fait. Les grands criminels sont toujours tres intelligents.

Et les diaboliser, les diminuer, les faire passer pour des fous-furieux ou des "couillons" est negatif, car cela tends a diminuer. a reduire leur dangerosite.

Daniel Laurent a écrit:
Certes, mais en ecartant un peu la mentalite, Adolph Hitler etait un dirigeant aux talents remarquables....

Les grands criminels sont toujours tres intelligents.

Et les diaboliser, les diminuer, les faire passer pour des fous-furieux ou des "couillons" est negatif, car cela tend à diminuer. à reduire leur dangerosite.

Pour ce qui est des talents remarquables d'AH, là je ne suis pas d'accord et cela ets très discutable. Il était certes un grand orateur, incontestablement, mais sans la machine que les autres ont créé autour de lui, il n'y serait pas arrivé.

Pour -ce qui est des grands criminels, là je ne partage pas ton avis. Il ne faut pas confondre ce qu'ils ont fait, et les impacts que cela a eu sur la société, avec l' intelligence. Les grands criminels sont probablement mégao et, pour certains, parano, mais très intelligents, la généralisation n'a, à mon avis pas lieu d'être.

Pour ce qui est de la "couillonade", tu sors mes propos de son contexte: on parlait de stratégie et de mener des hommes au combat, ce que Rommel, Patton et Monty savaient très bien faire. Pour ce qui est de Ben Laden, je le redis, la situation est fort différente, il n'a mené personne sur un champ de bataille en tant que lieu de bataille et n'y était pas physiquement non plus, il a appelé des gens à se battre contre quelque chose et sa fortune personnelle lui a permis de le mettre en oeuvre. Je ne
le traite pas de couillon ni ne minimise ce qu'il a fait, je dis simplement qu'en terme militaire de guerre conventionnelle telle que nous l'abordons pour 39-45, Ben Laden n'est pas un meneur d'hommes et pas un stratège au sens où nous l'entendons pour ce qui est de la guerre telle qu'elle est menée en 39-45.
Et pour revenir au terme "couillon", lorsque je disais "N'importe quel couillon plein aux as peut faire ça, la preuve", tu enlèves l'argent à BL, tu lui enlèves de facto les moyens de se battre et donc toute aura quelconque. Ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas un criminel. Mais si tu regardes finalement la question de l'argent, c'est le nerf de la guerre. BL a les mêmes aptitudes que AH pour ce qui est de l'oraison. Quand à Hitler, je pense que fou n'est pas non plus faux, ce n'est pas pour autant que cela minimise ce qu'il a fait. D'ailleurs traiter ces personnes là de "monstre" est sémantiquement faux, ce sont des êtres humains et c'est ça aussi qui rend encore plus abject et intolérable ce qu'ils ont entrepris et mis en oeuvre.

Daniel Laurent a écrit:
Et les diaboliser, les diminuer, les faire passer pour des fous-furieux ou des "couillons" est negatif, car cela tends a diminuer. a reduire leur dangerosite.

Non, je suis pas d'accord. Au contraire, on dit souvent qu'une des erreurs de Georges Bush au lendemain du 11 septembre fut d'emplooyer de grands mots comme "guerre contre le terrorisme", ce qui a tout de suite donné de l'importance dans le monde entier à un homme méconnu jusqu' alors. De nombreux extrémistes se sont ainsi intéressés à lui et ont rejoint Al quaeda.
Mais bon, c'est plutôt du hors-sujet ce thème.

Je ne suis pas également sûr que tous les officiers de l'état major allemand se soient impliqués dans des crimes de guerre. Certes, de nombreux l'étaient, mais on ne peut pas généraliser.
Rommel a combattu en Afrqiue du Nord, et deux fois en France, en 1940 (comme colonel) et lors de la bataille de Normandie (il fut gravement bléssé par un avion allié). Je ne crois pas que Rommel se soit impliqué dans des crimes de guerre. Au contraire, de nombreux britanniques le respectaient, car il traitait toujours bien ses prisonniers.
Rommel n'a pas combattu en Russie, là où la majorité des crimes de guerre ont été faits.
Donc je vote Rommel, spécialement pour le commandement de l'Afrika Corps qui bien infèrieure en nombre a pu tenir tête (et même attaquer victorieusement jusqu'à El Alamein) à une armée britannique bien plus puissante, le débarquement Anglo-amériquain l'obligeant à se rendre.


dan

Bonsoir,
Gerboise, Dan, oublions Bin Laden qui est hors sujet ici et que je n'aurais pas du mentionner, mea culpa, mais il ne s'agissait que d'un exemple.
Et revenons a Erwin Rommel.

Je vous dit, haut et fort :

La TOTALITE des Marechaux du Reich, quelque soit le front ou ils combattaient, et la QUASI-TOTALITE des Generaux etaient parfaitement au courant de ce que faisait le regime Nazi, Himmler y ayant veille personellement des 1943, au cas ou.

Ils etaient donc complices.

Certains d'entre eux n'ont peut-etre pas tues de leurs mains, n'ont peut-etre pas diriges leurs troupes vers des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanite mais ils savaient.

Gerboise,quand tu dis, au sujet d'Hitler, "Il était certes un grand orateur, incontestablement, mais sans la machine que les autres ont créé autour de lui, il n'y serait pas arrivé", tu loupes une marche dans ton analyse de l'Hitlerisme.

Et de par la meme reduit la culpabilite de Hitler et de ses plus proches complices.

Surtout, ne vois pas dans ce commentaire une quelconque attaque a ton egard, ce n'est absolument pas le cas.

Mais nombre de gens qui, comme toi et moi, vomissent sur le Nazisme, avec quelques bonnes et solides raisons, l'expliquent par la "folie" ou similaire d'Hitler. Et c'est la, a mon sens, et je ne suis pas le seul a le penser, une grave erreur.

En diabolisant Hitler et en le traitant de fou, en reduisant Goering a un morphinomane obese et jouisseur, en reduisant Himmler a un psychopathe minable, on reduit le Nazisme a une bande de debiles mentaux demoniaques.

Hors ce fut une bande de criminels diablement efficaces, organises, unis, solidaires et fort intelligents. S'ils ne l'avaient pas ete, ils n'aurait pas remporte les nombreux succes qui marquent l'avancee des Nazis en Europe, de l'Anschluss jusqu'a Stalingrad, premier echec.

Vu de mon pas de porte, dire que Hitler est sans talents revient, en quelque sorte, a rejoindre l'esprit de Munich et abdiquer devant lui, puisqu'il est minable et donc pas dangereux.

Pour en revenir a Rommel, je me moque eperduement des fronts ou il a combattu. Cet excellent militaire SAVAIT, de par sa position dans la hierarchie du Reich, ce qu'il se passait REELLEMENT en Europe et l'a, de par son activite, soutenu par defaut.

Et je constate, Dan et Gerboise, que, a ce niveau la, nous n'avez pas repondu.

Il etait brun, il etait beau, il sentait bon le sable chaud...
Mais il etait un foutu Nazi comme les autres.
Je vous ecoute avec attention.

Et avec amitie, nous ne sommes pas la pour nous en mettre mutuellement plein la tete, mais pour echanger. Je n'ai pas la science infuse, helas.

Pour ce qui est des talents remarquables d'AH, là je ne suis pas d'accord et cela ets très discutable. Il était certes un grand orateur, incontestablement, mais sans la machine que les autres ont créé autour de lui, il n'y serait pas arrivé.

En dehors des talents dont disposé Hitler comme Gerboise le dit, je pense qu'il faut rajouter que Hitler fut assé intelligent pour s'entourer de personnes diablement efficace. Heureusement, il n'a pas était assé intelligent pour les écouter jusqu'au bout...

La TOTALITE des Marechaux du Reich, quelque soit le front ou ils combattaient, et la QUASI-TOTALITE des Generaux etaient parfaitement au courant de ce que faisait le regime Nazi, Himmler y ayant veille personellement des 1943, au cas ou.

Je suis d'accord pour dire que la pluspart des haut gradés étaient au courant des crimes surtout à partir de 1943 par Himmler pour les "mouiller". Cependant voila, qu'auraient ils put faire? Si ils avaient contestés ils auraient été éliminé ... Et renverser Hitler aurait été une tache extrêmement difficile voir impossible et aurait surtout mené à une guerre civil...Et aprés la purge de 44 cela n'était même pas envisageable.




Bon maintenant c'est le modo qui parle; si vous voulez parler de Ben Laden et tout , créez un sujet dans la cantine parce que la, je ne pense pas que ça a sa place ici

charlemagne47 a écrit:
En dehors des talents dont disposait Hitler comme Gerboise le dit, je pense qu'il faut rajouter que Hitler fut assez intelligent pour s'entourer de personnes diablement efficaces. Heureusement, il n'a pas était assé intelligent pour les écouter jusqu'au bout...

Il ne les a pas ecoute, Charly, il les a dirige jusqu'au bout.

La TOTALITE des Marechaux du Reich, quelque soit le front ou ils combattaient, et la QUASI-TOTALITE des Generaux etaient parfaitement au courant de ce que faisait le regime Nazi, Himmler y ayant veille personellement de 1943, au cas ou.

Je suis d'accord pour dire que la pluspart des haut gradés étaient au courant des crimes surtout à partir de 1943 par Himmler pour les "mouiller". Cependant voila, qu'auraient ils put faire? Si ils avaient contestés ils auraient été éliminé ... Et renverser Hitler aurait été une tache extrêmement difficile voir impossible et aurait surtout mené à une guerre civil...Et aprés la p)urge de 44 cela n'était même pas envisageable.
[/quote]
Le probleme n'est pas le comment, puisqu'ils ont essayes et ont failli reussir (Von Stauffensberg)
Mais le pourquoi...

Je ne vois pas ce que Hitler ou Laden viennent faire ici.

La question était pourtant simple quel général préférez vous ?
Et voilà que l'on se retrouve à dire qu'il ne faut pas prendre Hitler pour un fou etc......
Je vous rappele que le QI n'a pas de rapport avec une déficiance mentale, les autistes en sont la preuve et le film Rain man l'illustre très bien.
J'ai voté Rommel car à mes yeux il est meilleur stratège que Patton qui est un fonçeur mais caratériel ce qui lui a été dommageable, car c'est lui qui aurait pu être général en chef de l'US Army en europe mais on lui préféra Bradley plus mesuré et qui fut sous les ordres de Patton en Afrique.

tu veux dire pourquoi ils n'ont pas réagis?
Si c'est ce que tu veux dire alors je répond en disant qu'ils (ceux qui le souhaitaient) ne savaient pas comment le faire...oui oui je sais on tourne un peu en rond

laurent a écrit:Je ne vois pas ce que Hitler ou Laden viennent faire ici.
La question était pourtant simple quel général préférez vous ?

Oui, tres simple question, nous donnant le choix entre un general americain legerement Holywoodien et un general allemand complice objectif des criminels Nazis.

Si tu as du mal a suivre, laurent, tu me dis ou, que je t'explique.

laurent a écrit:
La question était pourtant simple quel général préférez vous ?

Et ma réponse aussi: Patton (mais sur quels critères?)

Cordialement,
Ph.

Merci j'ai bien compris, mon cerveau fonctionne encore assez bien.
Ce qui m'intrigue c'est que d'une question simple sur deux personnages de la seconde guerre mondiale on en arrive à se prendre la tête en y incluant un maximum de considérations.
Parfois dans la vie il faut savoir penser simple et répondre simple.
Peut être que la question n'était pas encore assez explicite, il aurait certainement été préférable de la formuler de la façon suivante :
Sans tenir compte de vos idéaux politiques, des faits extérieurs aux engagements purement militaires et sur un plan strictement militaire, lequel des ces deux généraux considérez vous comme le meilleur stratège.
Parce que le titre sous la forme "Patton vs Rommel" pourrait également nécéssiter une analyse de forces mises à disposition de chacun des protagonistes pour savoir lequel est à la tête de la plus grande force et comment il pourrait s'en servir pour battre l'autre.............

laurent a écrit:
Ce qui m'intrigue c'est que d'une question simple sur deux personnages de la seconde guerre mondiale on en arrive à se prendre la tête en y incluant un maximum de considérations.

Je ne comprends pas en quoi un échange d'avis, d'idées, bref un débat, te gêne. Mais ce n'est pas grave, il y a des trucs plus grave dans la vie. Bon week-end ;)

Cordialement again,

Ph.

je comprend un peu Laurent. C'est vrais que la on flood mais il y a le mauvais flood (Ben Laden) et le bon flood car en fait la on est juste en train de montrer si Rommel était un nazi actif ou passif (je résume bien sure). Donc pour moi on est pas totalement hors sujet

J'ai juste une suggestion a faire , lorsque vous etablissez des "post a votes" , proposez une reponse du genre" sans opinion" , car moi , encore une fois , je suis bien incapable de voter ni pour l'un , ni pour l'autre , meme si j'ai une legere preference pour Rommel , mais pas suffisante pour engager ma voix .

Je rajoute cette option pour le post de Charly ;)

J'ai voté Rommel... j'ai du mal à digérer qu'un général gifle l'un de ses soldats atteint de malaria sur son lit d'hôpital... De toute façon, en régle générale j'aime pas les cowboys

Catalina a écrit:J'ai voté Rommel... j'ai du mal à digérer qu'un général gifle l'un de ses soldats atteint de malaria sur son lit d'hôpital... De toute façon, en régle générale j'aime pas les cowboys

Ca y est, y a Catalina qui me cherches encore.

Bon, j'ai assez mis le bazar sur ce fil, j'en reste la.

je vote aussi Rommel sans aucun doute.
Un très fin stratège qui se confirmera tout au long de la guerre.

Catalina a écrit:J'ai voté Rommel... j'ai du mal à digérer qu'un général gifle l'un de ses soldats atteint de malaria sur son lit d'hôpital... De toute façon, en régle générale j'aime pas les cowboys

la malaria... en Sicile!!!

charlemagne47 a écrit:

Catalina a écrit:J'ai voté Rommel... j'ai du mal à digérer qu'un général gifle l'un de ses soldats atteint de malaria sur son lit d'hôpital... De toute façon, en régle générale j'aime pas les cowboys

la malaria... en Sicile!!!

il l'avait ramenée d'afrique



@+, pegase001

Catalina a écrit:J'ai voté Rommel... j'ai du mal à digérer qu'un général gifle l'un de ses soldats atteint de malaria sur son lit d'hôpital... De toute façon, en régle générale j'aime pas les cowboys

Bon, puisque Charly l'a aussi remarque, je reponds a Catalina.
Les 2 soldats que Paton a gifle n'avaient pas la malaria mais etaient atteint du syndrome de "chocs de bombardement". Leurs nerfs avaient craques sous un dure attaque d'artillerie allemande et se sont des choses qui arrivent.

Paton a donc eu tort de les gifler et de les considerer commme des laches.

Rommel a eu tort de mettre sa science militaire au service du Nazisme alors qu'il etait parfaitement informe, vu son rang, de ce qu'il se passait reellement en Pologne, sur le Front de l'Est et ailleurs.

Quoiqu'en disent certains membres qui se sont offusques plus haut de ma contribution, je trouve qu'il est malsain de tenter d'analyser uniquement les competences militaires de tel ou tel general sans essayer de considerer au service de qui ou de quoi ces competences ont ete utilisees.

Entre Paton, un bon general legerement caracteriel se battant pour notre Liberte et Rommel, un bon general complice objectif des criminels Nazis et se battant pour nous esclavagiser, le choix me parait simple.

Foin de leurs performances militaires, il y a eu de bons strateges dans les 2 camps. Mais le plus minable de tous les generaux Allies me parait plus respectable que le plus brillant de tous les generaux de l'Axe.

Et, pour etre franc, je suis fatigue de l'image que le beau Rommel se trimballe depuis que Liddel Hart a publie ses Carnets "La guerre sans haine". Il n'y a PAS de guerre sans haine et ils serait temps, a mon sens, de realiser que les generaux allemands, dans leur grande majorite, et les marechaux allemands, dans leur totalite, ont ete complices du Nazisme.

Ne me parlez pas d'analyse "objectives et non-politiques" de leurs performances "strategiques". Sinon je vais vous demontrer a l'aise que Jack l'eventreur et le Docteur Petiot etaient parfaitement admirables.

Oubliez mon titre "Admin", ce poste n'engages que moi.

Pas la malaria???

Flûte il y a une erreur sur :

http://www.1939-45.org/bios/patton.htm
http://www.armee-americaine.net/main.php?p=patton
http://www.dialogus2.org/PAT/violationmilitaire.html
http://en.wikipedia.org/wiki/George_S._Patton
http://members.tripod.com/~msg_fisher/93evac-9.html
http://www.dokimos.ca/Ia362.htm
...

vais pas mettre toute la liste, Google m'annonce 58.800 résultats.

p31

Pour ce qui est de la présence du paludisme (malaria) en sicile suis désolé de vous rappeler que cette maladie était endémique en Italie jusqu'en 1979 aprés qu'un programme national de lutte contre le paludisme ait été lancé par le gouvernement italien en 1947.

Catalina a écrit:Pas la malaria???
vais pas mettre toute la liste, Google m'annonce 58.800 résultats.

Peut-etre, mais dit nous pourquoi Paton gifle des soldats malades de la malaria ? ou du SIDA ou de la peste bubonique ou peu importe ?
Un Google avec Paton+gifle mais eliminant le mot malaria me donne 1230 reponses...
Les baffes, c'est qu'ils les consideraient comme des trouillards.

Parce qu'il a un foutu caractére et qu'il a tendance à se fier à sa premiére impression au lieu de chercher à en savoir plus. Enfin je pense... c'est la bonne réponse???

Daniel Laurent a écrit:

Catalina a écrit:J'ai voté Rommel... j'ai du mal à digérer qu'un général gifle l'un de ses soldats atteint de malaria sur son lit d'hôpital... De toute façon, en régle générale j'aime pas les cowboys

Bon, puisque Charly l'a aussi remarque, je reponds a Catalina.
Les 2 soldats que Paton a gifle n'avaient pas la malaria mais etaient atteint du syndrome de "chocs de bombardement". Leurs nerfs avaient craques sous un dure attaque d'artillerie allemande et se sont des choses qui arrivent.

Paton a donc eu tort de les gifler et de les considerer commme des laches.

Rommel a eu tort de mettre sa science militaire au service du Nazisme alors qu'il etait parfaitement informe, vu son rang, de ce qu'il se passait reellement en Pologne, sur le Front de l'Est et ailleurs.

Quoiqu'en disent certains membres qui se sont offusques plus haut de ma contribution, je trouve qu'il est malsain de tenter d'analyser uniquement les competences militaires de tel ou tel general sans essayer de considerer au service de qui ou de quoi ces competences ont ete utilisees.

Entre Paton, un bon general legerement caracteriel se battant pour notre Liberte et Rommel, un bon general complice objectif des criminels Nazis et se battant pour nous esclavagiser, le choix me parait simple.

Foin de leurs performances militaires, il y a eu de bons strateges dans les 2 camps. Mais le plus minable de tous les generaux Allies me parait plus respectable que le plus brillant de tous les generaux de l'Axe.

Et, pour etre franc, je suis fatigue de l'image que le beau Rommel se trimballe depuis que Liddel Hart a publie ses Carnets "La guerre sans haine". Il n'y a PAS de guerre sans haine et ils serait temps, a mon sens, de realiser que les generaux allemands, dans leur grande majorite, et les marechaux allemands, dans leur totalite, ont ete complices du Nazisme.

Ne me parlez pas d'analyse "objectives et non-politiques" de leurs performances "strategiques". Sinon je vais vous demontrer a l'aise que Jack l'eventreur et le Docteur Petiot etaient parfaitement admirables.

Oubliez mon titre "Admin", ce poste n'engages que moi.

Devons nous en déduire que les généraux français qui ont participé aux guerres d'indépendences de nos futures ex-colonnies sont des salauds et ne méritent pas d'être estimé comme étant de bons officiers ?
Je suppose aussi que tu n'aimes pas non plus les généraux américains qui ont combattules indiens et les ont décimés même si pour certains ils ont combattu contre les esclavagistes du sud.