Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Invité 5/1/2012, 15:24

Loin de moi l'idée de détourner ce fil vers A L-R, pas plus que vers Pauwels. Je m'étonne simplement que leur si vigoureux critique cite sans précaution un Venner.

Mais laissons-le répondre.

tietie007 5/1/2012, 15:38

Francois Delpla a écrit:Loin de moi l'idée de détourner ce fil vers A L-R, pas plus que vers Pauwels. Je m'étonne simplement que leur si vigoureux critique cite sans précaution un Venner.

Mais laissons-le répondre.

Je lis Venner et Jean-Jacques Marie ... Venner est plutôt classé dans la droite nationaliste, Marie est un trotskyste, donc je peux contrôler les dires des uns et des autres. De plus, les faits sont des faits, ils ne sont pas de droite ou de gauche. Et Lénine a bien affirmé qu'il s'était planté, en déclenchant le "communisme de guerre" en juin 1918. J'ai aussi le Lénine de Carrère d'Encausse et La Révolution russe de Figes, donc je peux me faire une idée assez objective de la guerre civile.
D'ailleurs, je trouve que Venner reste assez neutre par rapport à l'évocation de cette guerre, parlant autant des exactions des rouges que des Blancs. Il est d'ailleurs assez critique avec l'armée blanche, ramassis d'officiers qui pensent plus à faire bombance et à détourner le matériel plutôt qu'à se battre !

D'ailleurs j'ai ouvert un fil sur la guerre civile russe que je vais bientôt remplir de mes lectures diverses et variées.

Quant à ALR, ce n'est en rien une historienne, mais une militante politique qui déforme systématiquement l'histoire à des fins idéologiques ! Son Choix de la Défaite est tout à fait ridicule !

Invité 6/1/2012, 08:40

Désolé, je ne lis pas une autocritique dans la phrase de Lénine "on est allé trop loin". Il est dans le présent, il ne revient pas sur le passé et ne dit pas ce qu'il aurait fallu faire d'autre. D'une façon plus générale, les histoires officielles de la révolution, y compris de son vivant, parlent du communisme de guerre et de la NEP comme de deux phases successives, motivées par les nécessités de l'heure. Or c'est bien de l'histoire officielle que nous débattons ici.

Ton interprétation "autocritique" est loin d'être démontrée par ta référence à Venner.

Et nous sommes plus loin que jamais d'une démonstration de la continuité, sur ces matières, entre Lénine et Staline.

tietie007 6/1/2012, 08:53

Francois Delpla a écrit:Désolé, je ne lis pas une autocritique dans la phrase de Lénine "on est allé trop loin". Il est dans le présent, il ne revient pas sur le passé et ne dit pas ce qu'il aurait fallu faire d'autre. D'une façon plus générale, les histoires officielles de la révolution, y compris de son vivant, parlent du communisme de guerre et de la NEP comme de deux phases successives, motivées par les nécessités de l'heure. Or c'est bien de l'histoire officielle que nous débattons ici.

Ton interprétation "autocritique" est loin d'être démontrée par ta référence à Venner.

Et nous sommes plus loin que jamais d'une démonstration de la continuité, sur ces matières, entre Lénine et Staline.

Je n'ai pas envie de me lancer dans une exégèse de chaque virgule ou mots avec vous. De plus, vous avez avoué connaître mal ce conflit, et vous pensiez même qu'au début de 1918, la guerre civile faisait rage en Russie, ce qui n'était pas le cas. Donc je comprends mal l'assurance de votre dernier post !

tietie007 6/1/2012, 09:06

Les conditions de mise en application du communisme de guerre ont largement été commentées par les historiens. Les historiens de gauche y voient une mesure nécessaire en temps de pénurie alimentaire qui affame les centres urbains, les historiens de droite y voyaient une mesure exprimant l'idéologie léniniste. Orlando Figes, dans sa Révolution russe, résume les deux variantes explicatives et choisit une sorte de voie médiane. A noter que ce "communisme de guerre" fut largement discuté au sein des instances supérieures du parti bolchevik

et qu'il ne fut pas pris de manière mécanique, preuve que la nécessité n'était pas reine dans cette histoire, et que des considérations idéologiques ont joué, comme la haine de la liberté de commerce, chez les bolcheviks. Orlando Figes dit aussi que la décision du Monopole sur le grain, prise en mai 1918, premier élément du communisme de guerre, fut un vrai désastre au niveau du résultat obtenu ! Donc cette décision ne fut guère pragmatique !

Invité 6/1/2012, 09:24

On ne m'en voudra pas, j'espère, de laisser de côté, suivant ma règle qui est aussi je crois celle des forums, toutes considérations sur les personnes qui débattent.

Puisque précisément j'interviens ici en non spécialiste (et ce serait un comble d'en faire un grief sur un forum ouvert à tous), je ne demande qu'à être éclairé, et ne le suis pas quand un virulent critique d'un Pauwels se borne à se réclamer d'un Venner. J'ai, en disant mon insatisfaction, obtenu des éclaircissements dont tout le monde peut faire son profit.

Ainsi il y aurait deux thèses en présence; à présent nous sommes passés de celle, extrême, de Venner, à celle, médiane, de Figes.

Reste la question de l'autocritique de Lénine sur le communisme de guerre : cela reste, dans l'état actuel des informations apportées sur ce fil, une assertion non démontrée de Venner.

PS.- mon propos sur la guerre civile qui aurait "fait rage" au moment de l'adoption des mesures en question a été sensiblement déformé; j'invite chacun à le relire.

tietie007 6/1/2012, 10:01

Francois Delpla a écrit:en février 1919 la guerre fait rage depuis cinq ans, dix ans plus tard la paix règne depuis longtemps : cela n'impose-t-il pas quelques nuances dans l'analyse, pour ne pas se laisser guider par de superficielles analogies ?

Donc je pense qu'elle faisait rage aussi début 1918 ...Arrêtez de jouer sur les mots, François Delpla, c'est un peu pénible ...
Quant à l'appréciation de Venner, Figes est assez proche de celle-ci, puisqu'il précise aussi que la nécessité seule n'a pas guidé le choix du communisme de guerre, voir les débats au sein du parti bolchevique. Mais force est de constater, qu'avant ce communisme de guerre, aucune force militaire d'opposition digne de ce nom n'était en place, alors qu'après, vont se constituer quelques "armées blanches" plus consistantes ! Mais j'en parlerai dans le fil dédié à la guerre civile russe.

Invité 6/1/2012, 10:12

Ce qui est pénible, c'est de se voir citer de manière déformée.
Chacun peut constater à présent la grande inexactitude de ce propos :

vous avez avoué connaître mal ce conflit, et vous pensiez même qu'au début de 1918, la guerre civile faisait rage en Russie, ce qui n'était pas le cas. Donc je comprends mal l'assurance de votre dernier post !

Ce qui n'est guère moins pénible, c'est la non-réponse enrobée de considérations accessoires : oui ou non, Lénine a-t-il fait une autocritique sur le communisme de guerre ?

tietie007 6/1/2012, 10:16

Francois Delpla a écrit:Ce qui est pénible, c'est de se voir citer de manière déformée.
Chacun peut constater à présent la grande inexactitude de ce propos :

vous avez avoué connaître mal ce conflit, et vous pensiez même qu'au début de 1918, la guerre civile faisait rage en Russie, ce qui n'était pas le cas. Donc je comprends mal l'assurance de votre dernier post !

Ce qui n'est guère moins pénible, c'est la non-réponse enrobée de considérations accessoires : oui ou non, Lénine a-t-il fait une autocritique sur le communisme de guerre ?

Oui. Après, comme je l'ai dit, je n'ai pas envie de faire de l'exégèse sur le sens d'une expression, d'un mot ou d'une virgule mal placée. La NEP est déjà en soi un désaveu du communisme de guerre, et les nécessités du moment n'ont rien à y voir, puisque dans la première moitié de l'année 1918, aucune force militaire organisée ne s'oppose aux bolcheviques.

supertomate 6/1/2012, 11:52

En juin 1918, la Tcheka suggérait de calmer la terreur du moment. Lénine écrit alors à Zinoviev, responsable Tchéka à Pétrograd: "Je proteste fermement. Nous nous compromettons; alors que nous n'hésitons pas, dans nos révolutions, à menacer de frapper de terreur de masses les députés des soviets, lorsqu'il s'agit de passer aux actes nous freinons l'initiative révolutionnaire des masses, entièrement fondée. Ce n'est pas possible. Les terroristes vont nous considérer comme des chiffes molles. Il faut encourager l'énergie et la nature de masse de la terreur, particulièrement à Pétrograd dont l'exemple doit être décisif"

Piqué dans Ils étaient sept hommes en guerre de Marc Ferro

tietie007 6/1/2012, 13:42

supertomate a écrit:En juin 1918, la Tcheka suggérait de calmer la terreur du moment. Lénine écrit alors à Zinoviev, responsable Tchéka à Pétrograd: "Je proteste fermement. Nous nous compromettons; alors que nous n'hésitons pas, dans nos révolutions, à menacer de frapper de terreur de masses les députés des soviets, lorsqu'il s'agit de passer aux actes nous freinons l'initiative révolutionnaire des masses, entièrement fondée. Ce n'est pas possible. Les terroristes vont nous considérer comme des chiffes molles. Il faut encourager l'énergie et la nature de masse de la terreur, particulièrement à Pétrograd dont l'exemple doit être décisif"

Piqué dans Ils étaient sept hommes en guerre de Marc Ferro

Dès début janvier 1918, lors d'une discussion avec les SR sur la ligne à tenir envers la paysannerie, Lénine évoquait déjà une politique de réquisitions contre les paysans, alors que les SR de Tchernov étaient pour un approche plus pragmatique et voulaient que ce soient les comités de paysans, à la base et les soviets, qui gèrent la réforme agraire.

Invité 6/1/2012, 14:16

En janvier 18, ce n'est pas la guerre civile qui fait rage mais la guerre étrangère...

tietie007 6/1/2012, 14:41

Francois Delpla a écrit:

Reste la question de l'autocritique de Lénine sur le communisme de guerre : cela reste, dans l'état actuel des informations apportées sur ce fil, une assertion non démontrée de Venner.

Dans Les luttes de classes en URSS (éditions Maspero/Seuil), de Charles Bettelheim, qui fut un maître pour toute une génération d'étudiants marxistes, et peu susceptible d'anti-léninisme, page 404, nomme sa Section I:

Les erreurs du communisme de guerre et leur effets puis intitule son grand A: L'analyse des erreurs par Lénine.
Fin 1921, Lénine entreprend une analyse sur le "communisme de guerre" et fait publier, dans la Pravda, un article intitulé:"Pour le quatrième anniversaire de la Révolution d'Octobre", dans lequel il écrit:
"Nous comptions, ou peut-être sera-t-il plus exact de dire, "nous pensions" pouvoir par les ordres exprès de l'Etat prolétarien, organiser à la manière communiste, dans un pays de petits paysans, la production et la répartition des produits par l'Etat. La vie a montré notre erreur."

Bettelheim rajoute que la caractère erroné de la politique suivie est ici clairement constaté.

Quelques jours plus tard, Lénine remet le couvert en affirmant:
"Nous avonscommis l'erreur d'entreprendre le passage immédiat à la production et à la répartition communiste".

Donc apparemment, chez les historiens, de droite ou de gauche voire du centre, ils sont tous d'accord pour dire que Lénine a avoué avoir commis une erreur en lançant le communisme de guerre.

Invité 6/1/2012, 15:02

merci d'avoir enfin produit d'autres références.

Je ne me tiens tout de même pas pour entièrement satisfait dans mon besoin d'histoire.

D'une part, je ne tiens pas nécessairement Bettelheim pour plus rigoureux que Venner et, pour aborder un point que je connais un peu, ce qu'il écrit sur le nazisme est en général d'un simplisme confondant.

D'autre part et surtout, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas contextualiser l'autocritique de Lénine quand il lance la NEP. Il prend à rebrousse-poil toute l'éducation de ses troupes et, s'il veut être seulement entendu, ne doit pas y aller avec le dos de la cuillère.

tietie007 6/1/2012, 15:24

Francois Delpla a écrit:merci d'avoir enfin produit d'autres références.

Je ne me tiens tout de même pas pour entièrement satisfait dans mon besoin d'histoire.

D'une part, je ne tiens pas nécessairement Bettelheim pour plus rigoureux que Venner et, pour aborder un point que je connais un peu, ce qu'il écrit sur le nazisme est en général d'un simplisme confondant.

D'autre part et surtout, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas contextualiser l'autocritique de Lénine quand il lance la NEP. Il prend à rebrousse-poil toute l'éducation de ses troupes et, s'il veut être seulement entendu, ne doit pas y aller avec le dos de la cuillère.

Le problème, c'est que c'est moi qui produit les références et vous qui les commentez sans aucune référence ...Ici, Bettelheim ne lance pas une hypothèse ou une interprétation, il relate un article de Lénine qui reconnaît ses erreurs ...Donc je ne vois pas où est le problème et où vous voulez en venir ... à part si vous pensez que l'article est un faux ! Sur la contextualisation, j'ai déjà répondu, et Lénine ne fait aucunement référence au contexte de l'époque ...puisque la guerre civile ne pointait pas encore le bout de son nez !
François Delpla, reconnaissez-vous, oui ou non que Lénine a bien écrit un article où il dit avoir fait des erreurs à propos de l'imposition du communisme de guerre ?

Invité 6/1/2012, 16:00

tietie007 a écrit: je ne vois pas où est le problème et où vous voulez en venir ...

à comprendre un point d'histoire et je ne vois pas pourquoi il faudrait que je reconnaisse ou avoue autre chose, ni que je vienne avec des références.

Je rappelle la problématique (p. 12 de ce fil) :

tietie007 a écrit:De plus, la collectivisation des Terres initiée par Staline, et sa lutte à mort contre le koulak, s'inscrivaient dans la politique commençait par Lénine. On a tendance plutôt à se rappeler de la NEP, que de la période du communisme de guerre. Or, le 11 juin 1918, Lénine va faire créer l'institution officielle de la lutte des classes à la campagne, les comités des pauvres ou Kombedy. Ce sont les koulaks ou paysans "riches", notion à géométrie variable, qui seront la cible de ces "kombedy", qui auront un pouvoir discrétionnaire et useront de la terreur pour venir à bout des koulaks qui, d'après Lénine, organisent la pénurie alimentaire. Une politique de réquisition violente des produits alimentaires va se mettre en marche et en février 1919, Lénine fera décréter toutes les terres "propriété d'Etat", et invitera les paysans à entrer dans les kolkhozes et sovkhozes.
Pour Dominique Venner, c'est cette guerre ouverte du pouvoir bolchevik contre les campagnes, que reprendra Staline, à la fin des années 20, qui va rallumer la guerre civile.

Faut-il aussi rappeler le titre du fil ?

Il y a là un problème historique fondamental et éternel : faire la part de l'idéologie et de la nécessité du moment.

Cela demande toujours un gros effort de contextualisation. Et beaucoup d'ouverture d'esprit, ainsi que de sang-froid.

tietie007 6/1/2012, 17:00

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: je ne vois pas où est le problème et où vous voulez en venir ...

à comprendre un point d'histoire et je ne vois pas pourquoi il faudrait que je reconnaisse ou avoue autre chose, ni que je vienne avec des références.

Je rappelle la problématique (p. 12 de ce fil) :

tietie007 a écrit:De plus, la collectivisation des Terres initiée par Staline, et sa lutte à mort contre le koulak, s'inscrivaient dans la politique commençait par Lénine. On a tendance plutôt à se rappeler de la NEP, que de la période du communisme de guerre. Or, le 11 juin 1918, Lénine va faire créer l'institution officielle de la lutte des classes à la campagne, les comités des pauvres ou Kombedy. Ce sont les koulaks ou paysans "riches", notion à géométrie variable, qui seront la cible de ces "kombedy", qui auront un pouvoir discrétionnaire et useront de la terreur pour venir à bout des koulaks qui, d'après Lénine, organisent la pénurie alimentaire. Une politique de réquisition violente des produits alimentaires va se mettre en marche et en février 1919, Lénine fera décréter toutes les terres "propriété d'Etat", et invitera les paysans à entrer dans les kolkhozes et sovkhozes.
Pour Dominique Venner, c'est cette guerre ouverte du pouvoir bolchevik contre les campagnes, que reprendra Staline, à la fin des années 20, qui va rallumer la guerre civile.

Faut-il aussi rappeler le titre du fil ?

Il y a là un problème historique fondamental et éternel : faire la part de l'idéologie et de la nécessité du moment.

Cela demande toujours un gros effort de contextualisation. Et beaucoup d'ouverture d'esprit, ainsi que de sang-froid.

Non mais je n'attendais pas que vous m'offriez quelques références, vous m'avez même avoué ne pas connaître le contexte, et j'ai pu le vérifier ! Vous n'allez tout de même pas vous abaissez à sourcer vos dires, cela n'est que pour nous, vils manants ! En tout cas, Lénine a bien reconnu avoir fait des erreurs, en 1921, concernant la politique du "communisme de guerre" ... Quant au contexte, je vous invite à lire un peu de littérature sur l'époque, et après on pourra en reparler !

Invité 6/1/2012, 17:06

chacun pourra juger de quel côté est le mépris.

tietie007 6/1/2012, 17:12

Francois Delpla a écrit:chacun pourra juger de quel côté est le mépris.

J'ai dit que Lénine avait reconnu ses erreurs, au début 1921, sur la politique du communisme de guerre, initiée en juin 1918, vous m'avez demandé de le prouver ...je l'ai fait en citant un article de Lénine lui-même, cité par Bettelheim, et vous prenez la mouche, vexé d'avoir été mouché ! Je n'y puis rien si vous êtes susceptible, et si vous voyez du mépris dans mes réponses sourcées. C'est de plus un peu fort de café, d'être repris par quelqu'un qui dit mal connaître la période, alors que je fais l'effort de la potasser depuis quelques semaines.

Invité 6/1/2012, 17:34

tietie007 a écrit: un peu fort de café, d'être repris par quelqu'un qui dit mal connaître la période, alors que je fais l'effort de la potasser depuis quelques semaines.

Depuis une certaine remarque de Jules il y a environ un an, je fais assaut de modestie.
Mais soyons sérieux : si tu ne potasses que depuis quelques semaines, j'ai encore un peu d'avance.

Autre chose est le temps nécessaire pour produire une analyse sérieuse des contextes comparés de la guerre (étrangère puis civile) et de la NEP : je ne l'ai certes pas en ce moment. Toi non plus semble-t-il. Mais rien ne presse. En histoire il est aussi important de poser les questions que de les résoudre.

tietie007 6/1/2012, 19:06

Concernant la guerre faite à la paysannerie, lancée le 11 juin, elle n'est pas une fatalité, comme je l'ai déjà dit, et comme Lénine le reconnaîtra en 1921. Pour Lénine et les bolcheviks, dans la première partie de l'année 1918, la guerre civile est terminée, puisque l'Armée des Volontaires de Kornilov et de Denikhine, dans le sud, s'est lamentablement effondrée durant la campagne de glace, dans le Kouban, en janvier-février 1918.

Pour Orlando Figes, la guerre lancée contre la paysannerie fait partie de la matrice du léninisme, qui voyait les paysans comme porteur de l'esprit "petit-bourgeois", incapables d'accéder à une quelconque conscience de classe et attachés, viscéralement, à leur lopin de terre ! Le décret du 11 juin 1918 qui exporte la lutte des classes à la campagne avec la création des Kombedy ou comité de paysans pauvres, suit un double objectif:
- extorquer, par la force, le surplus de blé des paysans pour ravitailler les villes.
- mettre au pas une paysannerie qui freine des 4 fers à la révolution bolchevik.

Carrère d'Encausse dans son Lénine a une position plus nuancée, elle affirme que Lénine a cédé, lors des discussions d'avril 1918, à la gauche du parti, incarnée par Boukharine, qui voulait imposer une politique radicale de rupture avec la capitalisme. Ce qui est un peu en porte-à-faux avec le discours de Lénine, début janvier 1918, qui propose une politique de réquisition envers les paysans et que d'Encausse rappelle.

En tout cas, l'absolution par les circonstances , dans ce cas précis, ne fonctionne pas, car comme je l'ai déjà, jusqu'en juin 1918, la guerre civile n'a pas vraiment commencé, seul subsiste un problème de ravitaillement des villes qui devient problématique.
La Terreur décidée par Lénine, en juin 1918, et théorisé en septembre 1918, n'a donc pas été prise sous la pression de la guerre civile, mais à la suite d'une longue maturation et de longues discussions théoriques au sein même du parti bolchevique dans l'attitude à avoir avec le monde paysan.
Personnellement, je suis plutôt d'accord avec la version de Figes, d'une confrontation prévue depuis longtemps avec le monde paysan, que Lénine n'a jamais apprécié en tant que classe.

Jules 6/1/2012, 19:51

Francois Delpla a écrit:
Depuis une certaine remarque de Jules il y a environ un an, je fais assaut de modestie.

J'ignore la nature de la dite-remarque, mais ravi [en tous cas] de vous avoir remis sur le droit chemin. mort de rir gri

Invité 6/1/2012, 22:02

sauf votre respect, elle ne valait pas une réédition !!

Invité 7/1/2012, 11:08

tietie007 a écrit: l'absolution par les circonstances

cela vise qui ou quoi ?
en tout cas, l'historien est là pour essayer de comprendre, et laisse toute condamnation ou absolution au militant.

tietie007 7/1/2012, 12:48

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: l'absolution par les circonstances

cela vise qui ou quoi ?
en tout cas, l'historien est là pour essayer de comprendre, et laisse toute condamnation ou absolution au militant.

Cela vise ceux qui excusent la "Terreur", par le contexte et les circonstances. Ce fut le cas pour la Révolution Française où des historiens comme Matthiez, excusait la terreur révolutionnaire et le robespierrisme, ça vaut aussi pour ceux qui pense que la Terreur rouge était nécessaire. Or, comme je l'ai déjà dit maintes fois, même après la dissolution de l'Assemblée Constituante, début janvier 1918, il n'y a pas de véritables oppositions armées aux bolcheviks. Le seul véritable problème à l'époque reste le ravitaillement des villes. Et après pas mal de discussions Lénine, hésitant, choisit la manière forte, en déclenchant la Terreur dans les campagnes pour faire rendre gorge aux koulaks sous la pression de sa gauche. Pour ma part, je pense, comme Orlando Figes, que cette confrontation si elle peut se parer d'arguments économiques (ravitailler les villes), et aussi idéologique, dans la mesure où la paysannerie était un frein à la révolution bolchevique ...C'est en fait la première manche de la confrontation entre le pouvoir prolétarien et l'océan campagnard, qui risque d'engloutir, par son inertie et son attachement "petit-bourgeois" à la Terre, la révolution !
Staline remettra le couvert 10 ans plus tard, voulant mettre au pas cette paysannerie rétive au bolchevisme. Mais c'est son maître, Lénine, qui commença la guerre contre la paysannerie et initia la Terreur rouge contre le koulak !

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