Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Narduccio le Ven 26 Aoû 2011, 4:59 pm

tietie007 a écrit:C'est pas moi qui le dit, c'est Churchill. Il faut savoir que le War Cabinet avait l'intention d'abandonner l'île, cet été 40, tellement sa situation semblait intenable, et c'est Churchill qui a voulu tenir l'île.
La prise de Malte aurait coupé le ravitaillement méditerranéen pour la Libye et aurait permis un ravitaillement complet des troupes de l'axe en Libye.
Il fallait bien que les paras servent à quelque chose ...or ils ont servi à investir une île mineure, stratégiquement parlant, comme le précise John Keegan ...ils auraient pu être utilisé pour une autre opération.

Si le War Cabinet envisage l'abandon de l'ïle de Malte, ce n'est pas parce qu'elle est indéfendable, mais parce qu'ils ont peur d'un débarquement en Angleterre et qu'ils n'ont pas de troupes disponibles. Donc, l’abandon de l'ile de Malte permettrait de rapatrier 10 à 15 000 défenseurs et un équipement précieux qui manque par ailleurs...

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Ven 26 Aoû 2011, 5:43 pm

Plus les hommes que le matériel je pense ; de ce que j'ai lu, l'équipement était assez ancien, sauf pour quelques pièces d'artillerie côtière (mais encore faut-il les déplacer) ! Par contre les hommes oui, c'est certain, surtout qu'outre les soldats, il y les personnels des aérodromes et du port militaire.

Pour ma part, j'attends toujours des remarques sur mes données (chiffrées et sourcées , comme souhaité) concernant les moyens techniques, ou plutôt devrais-je l'absence de moyens techniques, pour cette invasion allemande de Malte en l'an-de-grâce 1940 !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Narduccio le Sam 27 Aoû 2011, 3:49 pm

Goliath a écrit:Plus les hommes que le matériel je pense ; de ce que j'ai lu, l'équipement était assez ancien,

Pour autant que je sache, on envisageais d'utiliser très vite ces hommes sur un éventuel front intérieur. Donc, ils devaient venir avec un matériel qu'ils savaient utiliser, puisqu'il n'y aurait pas eu le temps matériel de le former.

En fait, tout est assez flou. J'ignore jusqu'à quel point le rapatriement de ces troupes a été considéré comme une priorité. Et donc, si on a déplacé un stade préliminaire avec des études sur les possibilités de rapatriement et de déploiement de ces unités. J'ai l'impression que ce fut une idée qui n'a pas eu le commencement de l'étude d'une application pratique. Je pense qu'à un moment on a recensé les troupes disponibles et les modalités de disponibilité de ces troupes. Par exemple, pour certaines troupes de l'extrême-orient, leur rapatriement aurait pris tellement de temps qu'on aurait eu le temps de former des bataillons frais avec des conscrits recrutés en Angleterre. Les combattants de Malte, de Gibraltar offraient l'avantage de la proximité, mais au prix de l'abandon de ces territoires.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  supertomate le Dim 28 Aoû 2011, 4:16 pm

Je lis votre discussion sans avoir de point de vue tellement je suis incapable de me rendre compte de ce qu'il faut pour telle ou telle invasion.
Je voudrais savoir si selon vous, avec toute la difficulté pour répondre objectivement, l'Allemagne avait les moyens d'envahir la France aussi vite? Parce que si cela a surpris tout le monde, c'est peut-être qu'elle n'en avait pas théoriquement les moyens; et pourtant elle l'a fait.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Narduccio le Dim 28 Aoû 2011, 5:38 pm

supertomate a écrit:Je lis votre discussion sans avoir de point de vue tellement je suis incapable de me rendre compte de ce qu'il faut pour telle ou telle invasion.
Je voudrais savoir si selon vous, avec toute la difficulté pour répondre objectivement, l'Allemagne avait les moyens d'envahir la France aussi vite? Parce que si cela a surpris tout le monde, c'est peut-être qu'elle n'en avait pas théoriquement les moyens; et pourtant elle l'a fait.

Il vaudrait mieux se recentrer sur un des débats sur la Bataille de France. Mais, je vais m'autoriser un petit HS.

L'Allemagne avait le potentiel pour envahir la France, la preuve, elle l'a faite. Mais, même pour Hitler, ce fut une divine surprise.
Avec le recul, nous savons qu'il y a eu une série d'erreur du coté des français.
- La première, ne pas avoir respecté le plan initial. C'était quoi ce plan : la ligne Maginot avait été mise en place pour permettre d'attendre à moindre frais l'arrivée des américains. Mais, il fallait aussi de l'espace pour manœuvrer et user les allemands. C'est pour cela que la ligne s'arrête au départ des plaines. Ce qui était prévu, la partie mobile de l'armée française, les fameuses unités A, caracolaient au devant de l'ennemi qui devait contourner les Ardennes. Au fur et à mesure que les allemands avançaient en Belgique, les unités A étaient sensés les attaquer, tout en reculant vers la ligne. Puis, elles auraient stabilisé un front entre la ligne et Dunkerque avec très peu de territoire national envahi et en ayant laminé une partie du fer de lance de l'armée allemande.
Mais, les Français, pour porter secours aux Pays-Bas, vont essayer d'aller plus loin que prévu s’enfonçant dangereusement au devant de leurs bases de repli.
- La seconde, c'est d'avoir considéré les Ardennes comme infranchissables, mais surtout de ne pas avoir renforcé cette portion du front. Étonnamment, le général Huntziger qui commande un front qui englobe pour moitié l'aile ouest de la ligne Maginot et pour l'autre moitié les Ardennes va mener des travaux de renforcement de la Ligne pendant la drôle de guerre. Mais, il ne va rien faire pour renforcer l'autre flan de son front : là, où les allemands perceront.

Il y a d'autres erreurs, mais il me semble que c'est 2 là sont primordiales. Quant les allemands percent à Sedan, ils foncent sur l'arrière des meilleurs unités de l'armée française. Qui elles tentes de revenir en vitesse vers leurs bases de repli, mais qui en fait se laisseront enfermer dans Dunkerque avec le corps expéditionnaire anglais.

Les alliés ont eu les yeux plus grand que le ventre en s’enfonçant trop profondément et en ne protégeant pas assez leur flan. Dès la réussite de la percée, l’État-major français considère que la guerre est perdue et qu'il faut demander un armistice. Bon, on pourra discuter longtemps de ce qui se serait passé si ...

Le fait est qu'à partir du moment où les meilleurs unités de l'armée françaises se font prendre dans la nasse, l’État-major n'a pas de plan de rechange. Ou plutôt, personne n'arrive à considérer un plan de rechange. Pourtant, il y a des millions d'hommes massés derrière et dans la Ligne. Il y a aussi des unités à l'instruction (les conscrits des dernières classes).

Maintenant, prenons un autre exemple, et un autre front : la chute de Singapour. Début 41, pour la majorité des stratèges Singapour, est une place forte inexpugnable. Le 15 février 1942, cette place forte est tombée aux mains d'une armée dont une grande partie à traversé la jungle sur des vélos.

Donc, effectivement, il est toujours possible qu'un évènement considéré comme irréalisable arrive. C'est ce que certains nomment les aléas de la guerre.

Mais, revenons à nos problèmes d'îles. Là, nous avons un avantage sur les allemands, les italiens, les ... et même sur les anglais de 1940 à 1942. Effectivement, nous savons comment les choses ont évoluées par la suite et nous savons comment il faut mener un débarquement.

Les américains et les angalis ont réussi plusieurs débarquements, dont le plus important de la guerre : le débarquement de Normandie. Mais, ce qui est le plus instructif est un échec (enfin 2 échecs, mais Anzio, le second ne nous serait d'aucune utilité dans la cas présent). Cet échec, c'est Dieppe. Quelles sont les différences entre Dieppe et le DDay ? Dieppe est un débarquement comme on pensait en 1940 qu'il fallait les réaliser : amener beaucoup d'hommes aux abords d'un grand port pour le prendre de vive force. Et ce fut un échec retentissant. Toute la stratégie du débarquement en Normandie s'est bâtie en réaction aux enseignements de Dieppe.

Or, nous étudions des évènements qui auraient pu se passer en 1940-41, donc avant Dieppe. Par conséquent, à moins d'être des devins, les allemands auraient sûrement procédé comme les anglais l'ont fait à Dieppe. A part qu'ils n'en avaient pas les moyens. Ou sont les transports de troupes ? Ou sont les cuirassiers chargés de bombarder la cote ? A défaut des cuirassiers, ou sont les bombardiers chargés de remplir cette tâche ?

Bien entendu, on peu imagine que les allemands, toujours en avance sur leur temps, décident de procéder à la manière "normande", mais alors, ou sont les barges de débarquement ? L'exemple crétois ayant montré que des unités de parachutistes peuvent prendre pied sur le sol ennemi, mais qu'il faut les renforcer dans les plus brefs délais. Des unités de parachutistes, avec un armement léger, auraient-elles pu s'emparer de La Valette pour permettre à des navires de haute-mer de venir les ravitailler ?

Bien entendu, on peut envisager une divine surprise : la garnison de La Valette qui se rend dès les premières salves ... Mais, on sait qu'ils ont résisté aux plus dur bombardements de la SGM...

Bref, cela à peu à voir avec l'invasion de la France. Mais, si les allemands avaient cherché à prendre Malte ou Gibraltar, si les anglais avaient fait des erreurs similaires à celles de l’État-major français en mai 1940, si les allemands avaient mis en place les moyens nécessaires et adéquats, alors peut-être que Malte serait tombée.

Or, les allemands n'ont jamais cherché à s'armer de manière à réussir quelque chose comme la prise de Malte, ils se sont contentés de la bombarder. Et ils ont tapé fort sur l'ile. Je pense qu'à un moment, elle finirait par tomber comme un fruit mûr. Or, ce que nous a appris la SGM, c'est que les populations supportent assez longtemps des situations désespérés sous les bombes d'un bombardement naval ou aérien. Je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Dim 28 Aoû 2011, 7:09 pm

Globalement d'accord, sauf pour un point :

Or, les allemands n'ont jamais cherché à s'armer de manière à réussir quelque chose comme la prise de Malte, ils se sont contentés de la bombarder.
Ce n'est pas exact, puisque plusieurs dizaines de chalands de débarquement, des "barges" (Marinefahrpalme et autres) ont bel et bien été transférés en Italie, notamment via le Rhône, en vue du débarquement sur Malte (l'opération étant il me semble baptisée Hercules) ; de même, des unités spécialisées, équipées de chars lourds (des engins soviétiques KV entre autres !!) ont été créées, avec des unités italiennes (du moins pour l'attaque terrestre) assignées à cette tâche. Je ne peux vous donner les organigrammes complets actuellement, n'ayant pas le temps de les chercher, mais ils existent, et les forces germano-italiennes se sont bien préparées pour une telle invasion.
Je parle en 1942 bien entendu ; en 1941, les unités et matériel ne sont pas prêts ou n'existent pas, et en 1940, il n'y a RIEN pour prendre l'île.
Les bombardements se sont succédé, "faute de mieux", au-dessus de l'île, puisque cette invasion n'arriva jamais.

Quant à la comparaison avec la bataille de France, ça me paraît risqué , surtout que dans un cas (et comme Narduccio l'a écrit), on aurait parlé d'une "innovation" concernant le débarquement/assaut aéroporté sur Malte. La bataille de France, certes, comporte des 'innovations", mais d'un point de vue globale, c'est une invasion en bonne et due forme ! Malte, au contraire, aurait nécessité un tas de nouveautés, ce qui n'était pas possible en 1940 (et même 1941), mais qui se transposées ailleurs : invasion aéroportée de la Crète, et débarquement amphibie sur Dieppe.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 29 Aoû 2011, 4:02 am

Les allemands ont investi la Crète par une opération aérienne ...je vois pas pourquoi ils n'auraient pas pu faire la même chose pour Malte ...Hitler a hésité entre la Crète et Malte, et il a choisi le premier objectif au détriment du second ...il aurait pu choisir le contraire, en disposant, contre Malte, de bases navales et aériennes toutes proches, en Sicile. Que je sache, les troupes de Freyberg, en Crète, étaient prévenues de l'assaut allemand et étaient bien plus armées que la garnison maltaise, puisqu'elles faisaient partie du corps expéditionnaire anglais en Grèce et cela n'a pas empêché leur défaite. Pas besoin d'une opération amphibie pour Malte. Mais rien n'empêchait une attaque aérienne massive qui aurait exclu la Royal Navy de la zone, permettant aussi aux navires italiens de venir bombarder Malte.
Hitler a préféré l'Objectif Crète pour sécuriser les pétroles de Ploesti en vue de Barbarossa. D'ailleurs c'était un choix plutôt logique puisque l'allemand allait jouer son va-tout en Russie.
L'option Malte, comme le souligne de nombreux historiens, relevait d'une autre stratégie, mais était tout à fait faisable ! Le fait est que l'île n'a jamais été vraiment attaquée, à part quelques courtes semaines où une Luftflotte viendra se positionner en Sicile, et au vue des résultats assez calamiteux pour la Royal Navy (perte de l'Illustrous et du Formidable), on peut légitimement penser que si Hitler avait décidé d'investir l'île, fin 40/début 41, à la vue des défenses quasi-inexistantes de l'île, il n'y aurait eu guère de problèmes.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  marc_91 le Lun 29 Aoû 2011, 9:14 am

avion Bonjour Thierry,

tietie007 a écrit:Les allemands ont investi la Crète par une opération aérienne ...je vois pas pourquoi ils n'auraient pas pu faire la même chose pour Malte ...Hitler a hésité entre la Crète et Malte, et il a choisi le premier objectif au détriment du second ...il aurait pu choisir le contraire, en disposant, contre Malte, de bases navales et aériennes toutes proches, en Sicile. Que je sache, les troupes de Freyberg, en Crète, étaient prévenues de l'assaut allemand et étaient bien plus armées que la garnison maltaise, puisqu'elles faisaient partie du corps expéditionnaire anglais en Grèce et cela n'a pas empêché leur défaite. Pas besoin d'une opération amphibie pour Malte.
Mais rien n'empêchait une attaque aérienne massive qui aurait exclu la Royal Navy de la zone, permettant aussi aux navires italiens de venir bombarder Malte.
Student disposait, pour envahir Malte au printemps 41, d'environ 10.000 parachutistes pour le premier assaut, en 2 vagues du fait du nombre réduit d'avions.
Il devait donc prendre, et tenir, un aérodrome pour pouvoir ensuite faire atterrir des avions qui approteront les reforts : des troupes montagne, de mémoire.

Voici une carte Google.maps des 2 iles, à la même échelle :



De plus, la Crète est une ile montagneuse, peu pourvues en routes, surtout Nord-Sud.
A l'opposé, Malte est une ile nettement plus plate, avec un bon réseau de chemins, à l'époque.

Autant il était facile, à Malte, d'emmener des renforts en quelques heures d'un point à l'autre de l'ile pour empêcher la prise d'un aérodrome et empêcher l'arrivée des renforts, autant, en Crète, il fallait des journées pour faire un déplacement.
C'est la prise et la tenue, dès le premier jour, de l'aérodrôme de Malème qui servira vraiment de "tête de pont" aux avions de transport allemands : d'abord une petite zone pour assurer la "réception", passé l'effet de surprise, de la seconde vague de paras, puis l'aérodrome entier.
Sans cet aérodrome, les avions transportant les troupes de renfort n'auraient, tout simplement, pas pu atterrir. C'est d'ailleurs les accidents d'avion, au sol et sur cet unique aérodrome ultra-saturé, qui constituent l'essentiel des pertes en matériel allemand ...

Quand aux équipement, les britanniques étaient pour l'essentiel des troupes rapatriées de Grèce, où elles avaient du laisser une partie de leur équipement. Chez les grecs, certains avaient même du abandonner leurs munitions. A Malte, l'équipement lourd était là, les munitions aussi.

Enfin, les défenseurs n'avaient eu qu'une dizaine de jours pour se retrancher, et le commandement britannique pensait à un assaut amphibie, et beaucoup de troupes se trouvaient inutilement disposées sur les plages.

tietie007 a écrit:Hitler a préféré l'Objectif Crète pour sécuriser les pétroles de Ploesti en vue de Barbarossa. D'ailleurs c'était un choix plutôt logique puisque l'allemand allait jouer son va-tout en Russie.
L'option Malte, comme le souligne de nombreux historiens, relevait d'une autre stratégie, mais était tout à fait faisable ! Le fait est que l'île n'a jamais été vraiment attaquée, à part quelques courtes semaines où une Luftflotte viendra se positionner en Sicile, et au vue des résultats assez calamiteux pour la Royal Navy (perte de l'Illustrous et du Formidable), on peut légitimement penser que si Hitler avait décidé d'investir l'île, fin 40/début 41, à la vue des défenses quasi-inexistantes de l'île, il n'y aurait eu guère de problèmes.
Toujours en Avril 1941, après les bombardements italo-allemands de l'hiver, la valeur offensive de Malte était très réduite : une ou 2 douzaines d'avions de bombardement/torpillage en état de vol, et quelques navires de faible tonnage. De plus, l'île n'est pas assez fertile pour nourrir ses occupants : 250.000 civils et 20.000 militaires. La chute de l'Egypte (fort probable en Avril 1941) aurait entrainé à terme la reddition de l'île.
Il fallut attendre l'été (opération Substance) pour renforcer sa défense de plus de 10.000 soldats, ainsi que son potentiel offensif.

A l'opposé, la crète était plus à l'Est et, psychologiquement, avait la taille d'un comté du Sud de l'Angleterre. Plus que de sécuriser les pétroles de Ploesti, elle permettait aux allemands de disposer d'une complète liberté sur le Nord-Est de la Médittérrannée.
Seule Chypre restait anglaise, probablement le prochain objectif. Voir la carte ci-dessous, tirée d'un manuel allemand de début 1941 trouvé surr le net :



Les champs pétroliers connus à l'époque étaient Ploesti et Bakou (points violets), ainsi que le Golfe Persique.
En bleu foncé, l'attaque de la Yougoslavie et de la Grèce, avec la participation de la Roumanie, la Hongrie et la Bulgarie, qui venaient de rejoindre l'Axe.
Pendant ce temps, les diplomates allemands signaient un traité de neutralité avec la Turquie.
De Mars à Avril (flèches bleues clair sur la carte), la Luftwaffe envoyait en Syrie (protectorat, vichyste), via le Dodécanèse (italien par la Grande Guerre), des avions et du matériel (102 transits d'avions & 3 trains de matériel & personnel au sol, selon "La France et son empire dans la guerre", 1946), qui iront à Mosoul dès début Avril, également rejoints par des appareils italiens, dès la prise du pouvoir par les nationalistes irakiens pro-allemands, le 1er Avril (non, ce nest pas un poisson !!! ;-).
De plus, le Shah d'Iran ne cachait pas alors, lui non plus, ses sympathies pro-allemandes.
La réaction britannique (flèches rouges foncées) fut d'envoyer 2 divisions abattre cette rebellion, la HABFORCE de Transjordanie vers Bagdad, et la Xème division Indienne de Bassorak vers Bagdad, puis Mosoul, qui écrasèrent les irakos/italos/allemands à la mi-Juin 1941.
A ce sujet, un ouvrage doit être intéressant : "Hitler's Gulf War". Hélas, je ne l'ai pas.
En Mai, Churchill prélevait des troupes sur le front égyptien : les premiers français libres et la 7ème division Australienne, qui envahiront le Liban et la Syrie de Mai à Juin (flèches rouges), afin d'éviter l'arrivée de renforts en Irak.

L'objectif avoué était, bien évidement, de défendre les pétroles du Golfe Persique, ainsi que le Canal de Suez, dans lequel les allemands s'étaient permis, en envoyant des avions à partir du Sud de la Syrie, de couler 2 cargos.

Mais, puisque tu exposes tes théories, permets-moi également d'exposer les miennes.
Voici donc une 3ème carte, extraite du N°9 de L'AéroJournal, et signée Christian-Jacques Erenghardt. Il s'agit des projets de raids aériens franco-britanniques de début 1940 contre les pétroles de Bakou, en représaille à l'agression soviétique contre la Pologne :



Ces projets furent abandonnés en Juin 1940 mais, comme tu peux le voir, ils complètent assez bien la carte précédente, la majeure partie des avions partant de Mosoul où se rassemblait, justement, le II/KG.40, ainsi qu'un groupe de zestörer Bf-110 dont j'ai la flemme de chercher le nom.
Car la diminution, voire la perte de son pétrole aurait constitué une sacrée épine dans le talon de Staline, en Juin 1941 ...

Ce qu'Hitler ne savait pas, c'est que Staline maintenait sur Bakou environ une dizaine d'escadrilles de chasse, sur I-152/I-153 et I-16, qui n'étaient pas des régiments de première valeur, mais amplement suffisants pour transformer en petits copeaux de duralumin les He-111 et Bf-110 chargés de carburants et affublés de marquages irakiens, mais ça c'est une autre histoire ...
Pour le plaisir, une photo d'un de ces He-111 pseudo-irakiens, détruit par les anglais pouce :



Mais, ce que je trouve très révélateur, c'est le choix de Churchill, en Avril 1941, de prélever des troupes en Egypte pour envahir la Syrie.

Un peu le même chois qu'Hitler et Student, non ???
Leur plan a raté, car Churchill les a pris de vitesse.


Dernière édition par marc_91 le Lun 29 Aoû 2011, 11:01 am, édité 1 fois
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 29 Aoû 2011, 10:50 am

1°) La Crète est assez éloignée des bases aériennes de l'Axe, Malte est en plein milieu, entre la Libye et la Sicile. Par rapport à la Crète, une invasion de Malte aurait pu bénéficier d'une intervention aérienne (bombardiers) massive, ce qui aurait annulé la mobilité des troupes anglaises. De même, l'aviation germano-italienne aurait pu interdire la zone à la Royal Navy, permettant à la marine italienne d'intervenir.

2°) En fait, autant je pense qu'une opération contre Gibraltar, sans l'Espagne, était quasi-impossible, trop éloignée des territoires de l'Axe, autant Malte, dans la "mare nostrum italienne", aurait pu tomber, si les allemands l'avaient voulu.
Le fait qu'Hitler ne daigne lancer l'opération contre Malte et ravitaille au compte-goutte l'Afrika Korps de Rommel, illustre surtout le peu d'intérêt que le Führer avait pour ce front, qu'il juge totalement secondaire. En soi, il n'a pas tort, ce n'est pas en Afrique que se jouera le sort de la guerre, mais c'est en Afrique que la reconquête du continent européen a commencé !

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  supertomate le Lun 29 Aoû 2011, 1:02 pm

Merci pour la réponse Narduccio sur "la possibilité de l'impossible". J'en retiens qu'avec des "si", les Allemands auraient pu prendre Malte mais que ces "si" étaient loin d'être réalisés voire réalisables.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Lun 29 Aoû 2011, 1:46 pm

Envahir Malte aurait été possible en 1942, puisque le matériel est, du moins en partie, présent. Par contre les défenses se sont considérablement renforcées, et la RAF aussi ... ça n'aurait pas été une partie de plaisir, mais début 1942, l'Axe dispose encore d'une certaine supériorité arienne au-dessus de l'île. Néanmoins, il aurait fallut assurer une couverture navale à l'opération, et la Regia Marina n'aurait peut-être pas été très partante.
En 1941, je ne serais pas catégorique ; si la couverture aérienne est là, les forces terrestres ne sont pas prêtes et n'ont pas le matériel requis, et les parachutistes italiens (qui sont au centre des dispositifs germano-italiens !) sont encore à l'entraînement, les grandes unités paras italiennes étant créées (comme indiqué plus haut) début 1941.
Et en 1940, comme prouvé, aucun débarquement possible sur l'île, faute de moyens ; si un effort est à faire pour les deux premières années, il ne peut venir que des italiens, les allemands n'ayant ni les hommes ni le matériel requis.
Et comme indiqué, c'était "Malte ou la Crète" ... la seconde fut choisie, et ne peut pas réellement se classer comme grande "réussite", tant l'appui naval fut catastrophique et l'arrivée des renforts difficile.

Le fait est que l'île n'a jamais été vraiment attaquée, à part quelques courtes semaines où une Luftflotte viendra se positionner en Sicile
Il n'y a jamais eu de "Luftflotte" en Sicile ; c'est le X.Flieger-Korps qui y a été détaché à partir de décembre 1940 (premières opérations en janvier) ... avec jamais plus de 200 appareils, alors qu'une Luftflotte en aligne théoriquement un millier ... ça fait une différence de taille.

1°) La Crète est assez éloignée des bases aériennes de l'Axe, Malte est en plein milieu, entre la Libye et la Sicile. Par rapport à la Crète, une invasion de Malte aurait pu bénéficier d'une intervention aérienne (bombardiers) massive, ce qui aurait annulé la mobilité des troupes anglaises. De même, l'aviation germano-italienne aurait pu interdire la zone à la Royal Navy, permettant à la marine italienne d'intervenir.
Sécuriser une zone maritime ne veut pas dire que tout ce qui est dedans est à "vous" ... les japonais en auront l'amère expérience dans le Pacifique ! Pour une telle opération, il faut en effet une couverture aérienne (qui existe partiellement en janvier-février 1941), mais aussi navale, et SURTOUT, des hommes et du matériels nécessaires pour l’assaut aérien et amphibie sur l'île. J'ai démontré cela sources et documents à l'appui ...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 29 Aoû 2011, 11:26 pm

Si le seul X.FliegerKorps a fait autant de dégâts, début 41, sur la Royal Navy, on n'ose imaginer le carnage d'une Luftflotte basée en Sicile et en Italie du sud !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mar 30 Aoû 2011, 1:46 am

Vrai. Cela dit deux choses aident grandement le X.Fliegerkorps : l'absence de réelle opposition de la RAF à Malte (je parle en début 1941), et l'absence de protection aérienne suffisante des convois et TF britanniques qui seront attaquées, avec les réussites qu'on connaît. Cette négligence sera bien vite rattrapée, et en 1942, le portrait est tout autre ; si la Luftwaffe maintient une certaine supériorité au-dessus de Malte, c'est à un prix élevé en appareils et en pilotes.
Or comme l'ont soulignés certains ( qui précisément ?) durant les préparatifs de Seelöwe, la supériorité aérienne doit être totale et permanente pour envisager un assaut aérien, tout comme une couverture navale pour la partie "amphibie" des opérations.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mar 30 Aoû 2011, 8:01 am

Pas trop difficile d'avoir une supériorité aérienne totale sur Malte, jusqu'en 1941, puisqu'à part quelques vieux Gladiator, les anglais n'auront pas grand chose de plus sur l'île ...

En novembre 1941, la décision d'envoyer en Sicile la II.Luftflotte, des U-Boote et des Schnell-Boote (vedettes rapides) est prise.
Les effets de cette décision ne se font pas attendre. Le 13 novembre, le porte-avions Ark Royal, rentrant d'une mission où il venait de lancer 37 Hurricane et des bombardiers pour Malte, est torpillé par l'U-81, il sombre alors que le cuirassé Malaya est gravement endommagé. Le 25 novembre, le cuirassé Barham est frappé à son tour alors qu'il navigue au large des côtes africaines. Touché à 3 reprises par l'U-331, il coule en quelques minutes, emportant avec lui plus de 800 marins.
Cette période est très difficile pour Malte, et les convois de l'Axe affluent massivement vers la Libye, notamment le convoi du 5 janvier 1942, qui ravitaille Tripoli en Panzer et essence.
Faute de porte-avions, aucun convoi n'arrivait plus de Gibraltar. Le 12 février, le convoi MW9 composé de 4 bateaux, parti d'Alexandrie pour Malte, n'arrivera jamais à destination.

En fait, chaque fois que les allemands ont envoyer un corps aérien ou une Luftflotte, en Italie du Sud, les anglais ont perdu des bateaux et plus particulièrement des portes-avions et Malte était, chaque fois, isolée, au bord de la famine !

Ce qui sauva Malte, c'est que l'importance stratégique de l'île ne fut pas vraiment perçue, au début, par l'Axe, qui se concentrait plutôt sur Gibraltar et Suez, d'après les Mémorandums de Raeder. Un peu, en prenant une métaphore tolkienesque, comme la Comté qui avait échappé à l'oeil du Mordor ! Pour les italiens, la catastrophique campagne de Grèce, dès la fin octobre 40, draina les ressources vers ce champ de bataille, et fit passer le front africain au deuxième plan. Pour Ian Kershaw, dans "Choix fatidiques", Seuil, 2009, cette décision mussolinienne d'attaquer la Grèce fut funeste pour l'Axe et plus particulièrement pour l'Italie ...qui ne put saisir l'occasion d'une victoire qui put être fort probable en Egypte.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mar 30 Aoû 2011, 1:42 pm

Pourquoi d'automne 40 à l'année 41 Hitler n'a pas jeté son dévolu sur Malte ? Il y a plusieurs raisons à cela, mais tout semble se jouer en octobre 40 :

1°) L'armistice du 22 juin 40 a certes neutralisé la France, son Empire, et la flotte, mais a aussi obéré ce qui aurait pu être une stratégie méditerranéenne efficace. Pourquoi ? Car l'entrée en guerre de l'Espagne au côté de l'Axe présupposait la cession du Maroc français à Franco, ce dont Hitler ne voulait pas entendre parler ! L'entrevue qu'il aura avec Franco, fin octobre, sentait déjà le sapin, vu les préparatifs épouvantables à cette rencontre, entre Serrano Suner et Ribbentrop, qui avaient, depuis septembre, à Berlin, échoué quant à une possibilité d'accord commun. Ribbentrop voulait de Suner un chèque en blanc, que l'Espagne entre en guerre au côté de l'Allemagne avec comme unique prix, Gibraltar . L'inflexible ibérique, lui, s'accrochait au Maroc français, concession nécessaire à une entrée en guerre de l'Espagne au côté de l'Axe. Mais les allemands tenaient trop à l'alliance avec Vichy, dont les troupes leur semblaient plus efficaces pour défendre l'Empire (et l'échec de l'opération anglo-gaulliste sur Dakar, début octobre, ne fit que renforcer cette impression) contre une agression anglo-saxonne et dont la neutralisation de la flotte leur paraissait plus importance que l'improbable alliance espagnole !
Il faut dire que depuis la guerre civile espagnole, les allemands avaient une piètre idée des capacités militaires de l'Espagne, et qu'ils préféraient plutôt faire confiance aux français qu'aux ibériques. La cession du Maroc français aux espagnols ne valait donc pas la prise de Gibraltar.

Perso, je suis circonspect sur ce dernier point ...et je pense que la création de Vichy a empêché une stratégie méditerranéenne qui aurait pu déboucher sur l'annexion de Gibraltar, de l'AFN française et de l'Egypte, en cette année 40-41. Car au final, la création de Vichy ne put empêcher les alliés de débarquer en AFN, base de lancement vers la Sicile qui contribuera à la chute de Mussolini.

D'une certaine manière, on peut dire que la création du régime de Vichy et la sanctuarisation de l'empire français a sauvé Gibraltar et indirectement Suez ! Car, dans l'idée des stratèges allemands, notamment de la Marine, une politique ambitieuse en Méditerranée devait s'appuyer sur la prise de Gibraltar et de Suez. Le fait que l'Espagne ne rentre pas en guerre, équivalait à abandonner l'objectif Gibraltar et donc à plomber l'option méditerranéenne.

2°) Mais au moment où Franco et Hitler restaient sur leur position respective en Hendaye, Mussolini, le 28 octobre 40, décidait d'attaquer la Grèce. Offensive qui se retournera contre les italiens, proche de l'effondrement ...et qui plombera, elle aussi, l'option méditerranéenne de l'Axe ... Car comme le précise bien Kershaw, dans "Choix fatidiques", Seuil, 2009, page 267, l'option grecque a eu des conséquence dans l'action contre les anglais en Méditerranée, puisque le front grec absorbera les maigres ressources de l'Italie, au détriment des troupes en AFN, obérant toute action offensive vers l'Egypte.
Pour Kershaw, en cet automne 40, la priorité de l'Italie et de l'Axe auraient du être l'Egypte et Suez, pour exploiter leur initiative, après l'armistice avec la France et surtout profiter du fait que la Grande-Bretagne ne disposait pas de troupes suffisantes pour défendre efficacement l'Empire britannique et plus particulièrement l'Egypte.
Le théâtre d'opération grec aura donc dévié l'Axe de son objectif principal, en Méditerranée, qui aurait du être l'Egypte et a sauvé Malte. Pour Enno von Rintelen, attaché militaire à l'ambassade allemande à Rome, puis représentant allemand au GQG italien, la non-prise de Malte fut une erreur stratégique majeure.

En conclusion, la non entrée de l'Espagne dans le conflit (à cause de la création du régime de Vichy) sauva certainement Gibraltar et plomba l'idée d'une stratégie méditerranéenne ambitieuse, surtout qu'avec le désastre italien en Grèce, les allemands n'avaient plus confiance en leur allié italien comme force militaire (rapport du 14 novembre 40 sur l'évaluation de l'armée italienne cité par Kershaw).
Aussi, il ne faut pas s'étonner qu'Hitler, entre la Crète et Malte, ait choisi la première plutôt que la seconde. Le Führer pensait que la défection ibérique plombait des opérations ambitieuses en Méditerranée Occidentale et qu'à ce titre, le confetti Malte, dont l'importance stratégique fut très mal évaluée par le dictateur allemand, n'était plus d'actualité alors que la Crète, véritable porte-avions en Méditerranée Orientale, pouvait servir de base aux anglais pour bombarder les champs de pétrole de Ploesti.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mar 30 Aoû 2011, 2:18 pm

Mais cela, personne ne l'a nié !
Le seul souci c'est que l'Axe n'arriva jamais à lancer une opération de débarquement sur Malte, alors qu'il y eu plusieurs périodes très favorables pour cela. Comme visible dans les liens donnés auparavant, début 1942 semble être la période la plus propice à une telle opération, malgré le renforcement de la garnison de Malte et de la RAF : les hommes et matériels sont prêts, du moins en partie, et la couverture aérienne assurée. Concernant la couverture navale, je doute que les unités lourdes italiennes se seraient risquées hors du port, mais on aurait pu imaginer un "écran" de sous-marins et de groupes de combat légers, les navires italiens étant d'ailleurs de bonne facture. Sauf qu'avoir hommes, matériels, plans et prévisions, c'est bien beau ... les combats en sont une autre !

En novembre 1941, la décision d'envoyer en Sicile la II.Luftflotte, des U-Boote et des Schnell-Boote (vedettes rapides) est prise.
La II.Luftflotte n'était pas "en Sicile", elle avait la Méditerranée entière à quadriller, notamment la Grèce, l'Italie du sud, et les Balkans, même si ses moyens se concentrent en Méditerranée centrale ! Et loin des données théoriques, la II. Luftflotte n'a jamais été en sureffectif, loin de là !
Sur le sujet, j'ai mémoire d'un excellent hors-série du "Fana de l'Aviation", portant sur toutes ces opérations en Méditerranée centrale, au-dessus de Malte tout particulièrement. Il est d'ailleurs intéressant de noter que la I./JG27 (l'unité de Hans-Joachim Marseille il me semble) a mis, fin 1941, près d'un mois pour retourner en Allemagne, échanger ses appareils contre des neufs, et retourner en Afrique ; pour une unité qui n'excédait pas la quarantaine d'appareils, ça donne une idée des délais de transferts pour les seuls appareils et pilotes !

Pour Kershaw, en cet automne 40, la priorité de l'Italie et de l'Axe auraient du être l'Egypte et Suez, pour exploiter leur initiative, après l'armistice avec la France et surtout profiter du fait que la Grande-Bretagne ne disposait pas de troupes suffisantes pour défendre efficacement l'Empire britannique et plus particulièrement l'Egypte.
Tout à fait, sauf que, comme démontré (et comme ça s'est réellement déroulé), aucun soldat allemand ne peut participer à ces opérations en 1940 ; si effort il doit y avoir, il ne peut venir que de l'Italie, autant contre l’Égypte que contre Malte ! Déjà incapable de ravitailler correctement ses armées libyennes, Mussolini se lance en plus dans l'invasion de la Grèce ... ce qui, dans les deux cas, se termineront très mal, comme on le sait.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  le ronin le Mar 30 Aoû 2011, 5:27 pm

Bonjour .Malte n'était clairement pas l'objectif numéro 1 de l'Allemagne nazie . Comment une puissance militaire, occupant la majorité de l'Europe dont la France, l'Angleterre étant -sauf la flotte- exsangue, au bord de l'asphyxie,n'aurait pas pu prendre Malte?? J'en doute très fortement, et cette offensive aurait été de courte durée à l'époque, la suprématie aérienne aurait été allemande, Malte étant une île plate le contrôle des bases pouvait se faire, et de là un pont aérien aurait acheminé hommes et petit matériel, pour une armée comme celle des allemands cela aurait pu être une promenade de santé à condition que ce soit l'objectif (nous sommes dans une uchronie hein ).Détourner quelques bombardiers accompagnés de chasseurs, n'était pas utopique en cet fin d'été 40, je ne vois pas ce qui pouvait empêcher cela . La Crête a été une erreur de croire au miracle de l'arme parachutiste seule, d'où les lourdes pertes enregistrées , et de plus c'est une île très escarpée .Non, Malte était largement à la portée des allemands,mais encore une fois, elle ne figurait pas dans les plans d'AH, qui avait les yeux rivés sur l'Est .

Amicalement.


le ronin.

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Semper fidelis .
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mar 30 Aoû 2011, 6:21 pm

le ronin a écrit:Bonjour .Malte n'était clairement pas l'objectif numéro 1 de l'Allemagne nazie . Comment une puissance militaire, occupant la majorité de l'Europe dont la France, l'Angleterre étant -sauf la flotte- exsangue, au bord de l'asphyxie,n'aurait pas pu prendre Malte?? J'en doute très fortement, et cette offensive aurait été de courte durée à l'époque, la suprématie aérienne aurait été allemande, Malte étant une île plate le contrôle des bases pouvait se faire, et de là un pont aérien aurait acheminé hommes et petit matériel, pour une armée comme celle des allemands cela aurait pu être une promenade de santé à condition que ce soit l'objectif (nous sommes dans une uchronie hein ).Détourner quelques bombardiers accompagnés de chasseurs, n'était pas utopique en cet fin d'été 40, je ne vois pas ce qui pouvait empêcher cela . La Crête a été une erreur de croire au miracle de l'arme parachutiste seule, d'où les lourdes pertes enregistrées , et de plus c'est une île très escarpée .Non, Malte était largement à la portée des allemands,mais encore une fois, elle ne figurait pas dans les plans d'AH, qui avait les yeux rivés sur l'Est .

Amicalement.


le ronin.

Tout à fait ...Malte n'avait quasiment aucune défense aérienne jusqu'à la mi-41, personnellement, je vois mal comment la petite île coincée entre la Libye et l'Italie, aurait pu tenir face à un adversaire décidé qui en aurait fait son objectif n°1. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, le War Cabinet voulait même évacuer l'île, tellement elle aurait été indéfendable contre une attaque germano-italienne, de fin 40 au printemps 41. Seul Churchill a voulu la garder, pour l'Egypte. Mais bon, tout a été dit, et à chacun son avis. Certains pensent que fin 40 et en 1941, Malte était inattaquable et inviolable, d'autres pensent le contraire.
Si Malte a tenu, de l'automne 40 à la fin 1941, c'est qu'elle n'a été que sporadiquement bombardée et qu'aucune opération pour l'investir n'a été effectuée.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mar 30 Aoû 2011, 8:58 pm

je ne vois pas ce qui pouvait empêcher cela
c'est que vous n'avez rien lu du débat, et vous n'avez fait aucun effort pour lire les posts précédents, où j'ai tenté de démontrer qu'en 1940, l'Allemagne n'a PAS les moyens d'envahir Malte ! Du moment qu'on reste dans les "théories", personnelles, sans aucune base technique et historique, on arrivera à rien.

Certains pensent que fin 40 et en 1941, Malte était inattaquable et inviolable, d'autres pensent le contraire.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ... je n'ai JAMAIS dit que Malte était une forteresse inviolable, mais que les allemands (et les italiens par extension, puisque c'est eux qui sont les mieux "placés" en 1940) n'ont pas les moyens d'envahir l'île, notamment en vue d'un débarquement amphibie.
Mais comme vous dites :
Faute d'arguments et de sources livresques, on attaque les personnes, c'est de bonne guerre !

et comme disait ce fameux membre d'Axis Forum :
It is incredibly hard to seize unexpected and fleeting strategic opportunities, which is what Britain's situation in June 1940 was. Mounting a major amphibious operation is not the work of an afternoon's planning.


Mais comme je disais auparavant, certains ce sont auto-proclamés "historiens" et il ne suffit que de leur parole pour que des divisions sur une carte, à la manière hitlérienne ! En somme, de la stratégie de salon.

Désolé pour le léger débordement, mais au bout d'une dizaine de pages de débats, où j'ai sourcé et explicité mes dires, se faire prendre pour un con, c'est assez insupportable ! Mais je remarque (encore et toujours) que mes posts sur ces fameuses données "techniques" n'ont jamais eu de réponses ... aveu de faiblesse ? Je vais finir par y croire !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mar 30 Aoû 2011, 9:02 pm

Pour rappel :



Oh, pas besoin de sourcer, un minimum de "réalisme" et d'esprit critique dont est doté le lecteur "standard" sont largement suffisants ! C'est avec vous, que je dois sortir toute une panoplie de références et de contre-exemples pour tenter de vous prouver que vos démonstrations maltaises ne tiennent pas une seconde !

Avec qui ? Avec les troupes allemandes ...et italiennes. Au hasard la 7e Flieger Division de Student et la 22eme division d'infanterie aéro-transportable.


Je renvoi à la discussion sur les pertes des flottes de transport allemandes durant les campagnes de 1940 ...
Deuxièmement, les deux unités citées ont subies de sévères pertes durant les campagnes précédentes, et passent leur automne 1940 à se recompléter et à recevoir de nouvelles recrues ; ensembles, je doute qu'à l'été1940, ces deux unités dépassent les
15 000 hommes ... donc envisager un assaut aérien sur une garnison, même insuffisante, mais enterrée et préparée, ça me paraît excessif !
(http://en.wikipedia.org/wiki/7th_Air_Division_%28Germany%29 - http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/22ID-R.htm - http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=1816 )

Avec quoi ? Avec le matériel allemand qui a servi à l'invasion de la Crète , et la marine italienne ...pas besoin d'opérations amphibies, en 1940, les défenses de l'île étant trop faibles


Encore un "saut temporel" ! Sauf qu'en mai 1941, peut-être (espérons !) que les choses ont évoluées par rapport à l'été 1940 ?
La production d'appareils de transport par exemple !
D'ailleurs vous faites bien de parler du "matériel" allemand qui servit en Crète ... je vous renvoi vers les pertes désastreuses et les erreurs commises par les Fallschirmjäger durant cette campagne ! Student n'a t'il pas dit que la Crète fut le "tombeau du parachutiste allemand" ?
De plus, on connaît, pour l'épisode crétois, les faiblesses des services de renseignements allemands, ainsi que les catastrophiques opérations amphibies/navales !!
"Pas besoin d'opérations amphibies" ??? Comment ravitaillez-vous vos unités sur place ?? Les largages aériens ne suffisent pas (d'ailleurs en Crète, le ravitaillement naval fait pleinement partie du plan original ... ses déboires justifièrent l’intervention extensive des Ju-52), et il faut bien amener du matériel lourd ! Et en 1940, ces flottes de transport ne sont PAS suffisamment disponibles, et les unités paras sont épuisées. Quant aux opérations amphibies, il faut le matériel et les hommes entraînés pour ; ce n'est pas le cas en 1940, puisque la seule force navale de l'Axe en Méditerranée, la Regia Marina, n'en a pas les moyens !
D'où les commandes et appels à la Kriegsmarine .. qui n'arrivent qu'en 1942 !

En Crète ? La Crète a été prise, malgré les pertes allemandes et étaient assez éloignées des territoires de l'Axe ... Malte se situe au centre de la Mare Nostrum mussolinienne, et pouvait être massivement bombardée tous les jours par la Luftwaffe et l'aviation italienne. Surtout qu'en 1940, aucun avion anglais digne de ce nom n'occupe l'île.


On parle de l'été 1940 non ? Donc pourquoi mentionner la Luftwaffe ?? Quant aux capacités italiennes a museler l'île, elles ne se montrèrent jamais ! Et les italiens n'étaient pas dupes, ils savaient parfaitement que la prise de l'île ne serait pas une affaire de quelques jours de préparatifs (!!), tout comme ils savaient parfaitement qu'il faut neutraliser la Royal Navy, du moins dans le secteur, pour assurer le ravitaillement naval et aérien de l'île en relative sécurité (pas comme en Crète justement). Et concernant l'attaque aérienne italienne, ceux-ci ne disposent que de 2-3 bataillons de parachutistes (à vérifier) en 1940 seulement, les principales unités paras étant créées l'année suivante !
Vous remarquerez que je parle uniquement des italiens dans les préparatifs de 1940 ... tout simplement parce qu'aucun allemand ne peut participer à une invasion de Malte à l'été 1940 (j'espère que vous aurez l'honnêteté d'avouer cela ... et de pas déplacer des divisions blindées entières d'un continent à l'autre comme sur l'autre fil !) ! Si l'envoi de quelques unités aériennes paraît possible (et encore, on est en pleine bataille d'Angleterre, je doute que Goering veuille se défaire de ses précieux chasseurs et bombardiers), concernant le terrestre c'est "absolument non" ! Et bien entendu, avant tout type d'opération de débarquement ... il faut des entraînements préliminaires ... et du matériel adapté ! Deux "détails" que les allemands n'ont pas !

Et je ne vois pas en quoi la position géographique de Malte, en pleine "Méditerranée fasciste", soit un argument de poids pour sa capture ! ... durant 3 ans la Royal Navy va transiter dans ce "goulot fasciste", et ce, au nez et à la barbe de l'Axe, et notamment de la Marine italienne.

Donc arrêtez un peu votre thèse sur l'inviolabilité de Malte, en 1940, ça ne tient pas une seconde !


Et c'est là qu'on voit que depuis le début, vous ne comprenez rien à l'affaire ! Parce que je n'ai JAMAIS parlé de l'inviolabilité de Malte, strictement JAMAIS ! En effet, les défenses maltaises de 1940 sont ridicules ! C'est l'Axe qui ne PEUT PAS, à l'été 1940, envisager une attaque de l'île puisqu'il n'en a PAS les moyens techniques et logistiques ! AUCUN allemand ne peut être "près" à envahir Malte à l'été 1940, alors que la campagne de France n'est même pas terminée ; tout comme l'Italie ne peut PAS envisager une opération strictement nationale contre Malte, d'une part avec la présence de la RN, et d'autre part par l'absence de moyens SUFFISANTS ! Et NON, aucune flotte de transport aérienne n'est disponible, à l'été 1940, pour une telle invasion, qu'elle soit allemande ou italienne ! Et NON (avant que ça soit de nouveau écrit), la situation de mai 1941 en Crète n'est PAS la même qu'en 1940 ; en un an, les choses ont le temps d'évoluer ... la construction de Ju-52 ou de barges de transport aussi !

J'espère que l'utilisation massive de majuscules sera efficace !


Quelques ajouts concernant les barges de débarquement :

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/landingcrafts/mfp/index.html
Il est bien mentionné que les premières unités ne sont livrées qu'en 1941

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/landingcrafts/siebel/index.html
Pas de dates de production, mais étant donné que le projet fut lancé en prévision de Seelöwe, donc à l'automne 1940, je doute que quelques semaines plus tard, les premiers exemplaires soient prêts !

Concernant les parachutistes italiens, dont la vaste majorité des unités sont créées en 1941-42 :
http://en.wikipedia.org/wiki/Paracadutisti
Plus particulièrement, la 80ème division d'infanterie aéroportée, créée justement pour l'attaque de Malte, et ce, en 1941 :
http://en.wikipedia.org/wiki/80_Infantry_Division_La_Spezia_%28Airlanding%29

Et bien plus général, les plans de "Herkules" (ou "C3" pour les italiens), concernant la prise de Malte ;
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Herkules
Ceci correspond à l'année 1942, mais il est tout de même intéressant de noter l'importance des moyens aériens et navals prévus, bien loin des quelques phrases affirmatives dont certains se contentent pour envahir la modeste possession britannique !
En outre, comme cité ci-dessus, les barges ne sont prêtes qu'en 1942, et encore, en nombre insuffisants si l'on en croit les rapports germano-italien de mai 1942 (voir lien) !
Concernant les Ju-52, je cite un précédent post :


Concernant les pertes j'ai 150 appareils perdus durant les opérations en Norvège, 160 durant la campagne hollandaise, et entre 170 et 200 pour la campagne de Crète. Cela fait déjà un total d'environ 500 appareils détruits, auxquels il faut rajouter un nombre probablement égal d'appareils endommagés et accidentés (110 rien qu'aux Pays-Bas), et perdus dans diverses opérations mineures durant cette période. Vous constatez alors le carnage parmi les rangs des Ju-52, qui perd toute une année "de production", puisque celle de 1939 s'élève à 578 ! Celle de 1940 chute à 423, et celle de 1941 s'élève péniblement à 502 exemplaires ( http://www.ww2f.com/weapons-technology-wwii/12326-junkers-52-production-levels.html )


En "enlevant" les pertes de Crète, on arrive à un total de pertes de 300 appareils détruits environ, et autant accidentés et endommagés (cf lien), à l'été 1940. Sachant que la production de Ju-52 en 1939 s'élève à à peine 578 exemplaires, comme cité, on constate l'ampleur des pertes ! Il faudrait trouver des chiffres de production concernant les planeurs, qui auraient également, je suppose, participé à l'invasion de Malte !

Enfin, je pose une question ouverte : la Regia Marina pouvait-elle faire face à la Royal Navy, toute seule, en 1940 ? Ne pas oublier les engagements relativement désastreux du Cap Matapan, les carences italiennes en matière d'aéronavale, et de technologie radar (il faut attendre 1941 pour voir l'installation des premiers radars, allemands, sur des destroyers italiens).


("In 1938 Mussolini had considered the invasion of Malta under Plan DG10/42. He envisaged the use of 40,000 men in its capture. He accepted the loss of nearly all the purpose-built 80-strong sea-craft that would land the Italian Army ashore. Landings would be made in the north, with attack upon the Victoria Line which lay across the centre of the island. Secondary landings would go ahead at Gozo, an island adjacent and north of Malta as well as the tiny island of Comino, which lay between the two. The entire navy would be involved as well as 500 aircraft. However, the lack of the means (logistical among other things), meant the planners did not believe the operation could be carried out. With Germany's success in May 1940, the plan was reduced to 20,000 men and included tanks. The elimination of the French and withdrawal of the British would give the Italians a prime opportunity to seize Malta. But Italian intelligence had overestimated the defences, and Mussolini's belief that Britain would sue for peace with Germany meant Malta would fall and be annexed without the need for military action on a large scale. Mussolini also thought that Franco's Spain would soon be in the war. If they captured Gibraltar, then the Mediterranean would be barred from Britain to the west. The failure to force the issue when the balance of power was in their favour was to have serious consequences for the Axis. It would not take long for the Royal Navy to realise the islands potential as a base for offensive operations, and thus conclude it was worth defending.")
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_%28World_War_II%29


etc etc ...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mar 30 Aoû 2011, 11:54 pm

Goliath a écrit:
je ne vois pas ce qui pouvait empêcher cela
c'est que vous n'avez rien lu du débat, et vous n'avez fait aucun effort pour lire les posts précédents, où j'ai tenté de démontrer qu'en 1940, l'Allemagne n'a PAS les moyens d'envahir Malte ! Du moment qu'on reste dans les "théories", personnelles, sans aucune base technique et historique, on arrivera à rien.

Certains pensent que fin 40 et en 1941, Malte était inattaquable et inviolable, d'autres pensent le contraire.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ... je n'ai JAMAIS dit que Malte était une forteresse inviolable, mais que les allemands (et les italiens par extension, puisque c'est eux qui sont les mieux "placés" en 1940) n'ont pas les moyens d'envahir l'île, notamment en vue d'un débarquement amphibie.
Mais comme vous dites :
Faute d'arguments et de sources livresques, on attaque les personnes, c'est de bonne guerre !

et comme disait ce fameux membre d'Axis Forum :
It is incredibly hard to seize unexpected and fleeting strategic opportunities, which is what Britain's situation in June 1940 was. Mounting a major amphibious operation is not the work of an afternoon's planning.


Mais comme je disais auparavant, certains ce sont auto-proclamés "historiens" et il ne suffit que de leur parole pour que des divisions sur une carte, à la manière hitlérienne ! En somme, de la stratégie de salon.

Désolé pour le léger débordement, mais au bout d'une dizaine de pages de débats, où j'ai sourcé et explicité mes dires, se faire prendre pour un con, c'est assez insupportable ! Mais je remarque (encore et toujours) que mes posts sur ces fameuses données "techniques" n'ont jamais eu de réponses ... aveu de faiblesse ? Je vais finir par y croire !

1°) Vous n'avez jamais sourcé vos dires ...depuis le début...aucune source livresque de votre part !

2°) Je ne m'autoproclame pas historien, je m'appuie sur des historiens comme Kershaw, Keegan; De la Gorce ...Mais bon, pour vous qui détenez la vraie vérité vraie, tous ces historiens, c'est peanuts !

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mer 31 Aoû 2011, 12:47 am

Ah ! Des sources "livresques" ... pourtant j'ai cité des liens internet à la pelle, mais peut-être cela ne suffit-il pas pour monsieur ? Monsieur en connait surement plus que Andreas Altenburger, créateur de www.lexinkon-der-wehrmacht.com, ou que Michael Emmerich, créateur de http://www.german-navy.de ... autant de sites de référence et reconnus comme tel. Ah, mais ces braves messieurs n'auront aucun mérite, il faut absolument que je déterre un vieil ouvrage sur la Vie de Churchill, citer les quelques 3 lignes sur le cas maltais, et le tour est joué ! Je n'y avais pas pensé ! Risible ...
En attendant, ces messieurs "du web", et accessoirement moi-même, attendons que vous réfutiez leurs dires ! Parce que citer et se réfugier derrière quelques grands noms, c'est bien beau ... mais ça ne dit toujours pas comment les soldats teutons, auxquels vous tenez tant, seraient arrivés sur Malte en cette belle année 1940 !


Votre hypocrisie est donc bel et bien à la hauteur de votre arrogance ! Et vous faites bien de citer tous ces historiens, dont Kershaw, que j'admire : TOUS on fait des études d'histoire et peuvent prétendre SAVOIR faire une analyse historique, en s'appuyant sur des documents réels et véridiques, et non sur leurs propres théories et autres "impressions".
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mer 31 Aoû 2011, 9:55 am

Goliath a écrit:Ah ! Des sources "livresques" ... pourtant j'ai cité des liens internet à la pelle, mais peut-être cela ne suffit-il pas pour monsieur ? Monsieur en connait surement plus que Andreas Altenburger, créateur de www.lexinkon-der-wehrmacht.com, ou que Michael Emmerich, créateur de http://www.german-navy.de ... autant de sites de référence et reconnus comme tel. Ah, mais ces braves messieurs n'auront aucun mérite, il faut absolument que je déterre un vieil ouvrage sur la Vie de Churchill, citer les quelques 3 lignes sur le cas maltais, et le tour est joué ! Je n'y avais pas pensé ! Risible ...
En attendant, ces messieurs "du web", et accessoirement moi-même, attendons que vous réfutiez leurs dires ! Parce que citer et se réfugier derrière quelques grands noms, c'est bien beau ... mais ça ne dit toujours pas comment les soldats teutons, auxquels vous tenez tant, seraient arrivés sur Malte en cette belle année 1940 !


Votre hypocrisie est donc bel et bien à la hauteur de votre arrogance ! Et vous faites bien de citer tous ces historiens, dont Kershaw, que j'admire : TOUS on fait des études d'histoire et peuvent prétendre SAVOIR faire une analyse historique, en s'appuyant sur des documents réels et véridiques, et non sur leurs propres théories et autres "impressions".

Et encore des attaques personnelles ..Je serais "arrogant", "hypocrite", "stratège de salon" et j'en passe ! Bref ...
Et je n'ai rien à réfuter puisque votre argumentation se résume à vos attaques personnelles continuelles ! C'est vous, qui par votre attitude puérile, vous ridiculisez ! Vous pouvez vous rouler par terre, taper des pieds, chouiner, ça m'est égal voyez-vous ? Donc arrêtez un peu d'insulter vos contradicteurs, vous êtes pitoyable !
Encore un sujet qui va être verrouillé à cause de votre agressivité permanente ...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Phil642 le Mer 31 Aoû 2011, 10:43 am

Merci du ton employé.

Moi j'en ai marre de ce bac à sable.

Le sujet était intéressant?

Soit, mordez-vous les doigts si vous n'arrivez pas à discuter normalement.

J'ai pas que ça à foutre.

Sujet verrouillé jusqu'à nouvel ordre, c'est pas bien? Fallait y penser avant.
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